Das KARENINA-Interview mit dem Schriftsteller Thomas Brussig: Gewaltverzicht sei nicht mehr zeitgemäß: „Pazifistische Rezepte helfen der Ukraine nicht“. Von Peter Köpf
In einem schmalen Taschenbuch mit dem Titel „Mein Klassiker. Autoren erzählen vom Lesen“, erschienen 2008 im Fischer Verlag, beklagt der Schriftsteller Thomas Brussig („Helden wie wir“, „Am kürzeren Ende der Sonnenallee“), dass es trotz Erich Maria Remarques 1929 erschienenen Buch „Im Westen nichts Neues“ noch immer Krieg gebe. „Sollte ich je in meinem Pazifismus (der zugegebenermaßen keinen ernsthaften weltlagenbedingten Anfechtungen ausgesetzt ist) schwankend werden“, so Brussig, „müßte ich nur zu Im Westen nichts Neues greifen, und alles wäre wieder im Lot.“
Nun gibt es „ernsthafte weltlagenbedingte Anfechtungen“, und nicht wenige ehemalige Pazifisten haben ihre Meinung zum Gewaltverzicht grundlegend geändert. Mehr noch: Wer in der Debatte über Putin-Russlands Krieg in der Ukraine pazifistisch argumentiert oder auch nur einen Waffenstillstand und Verhandlungen empfiehlt, wird derzeit abgekanzelt als „Putinversteher“, der Appeasementpolitik und – neuer Begriff – der „Entscheidungsfeigheit“ (Die Zeit) bezichtigt.
Grund genug, bei Thomas Brussig um ein Interview nachzufragen. Und so sitzt er am 10. August im Garten seines Mecklenburger Refugium in der Nähe von Altentreptow unterm Sonnenschirm und redet mit KARENINA darüber, ob der Pazifismus angesichts des Kriegs von Putin-Russland in der Ukraine noch zu retten ist.
KARENINA: Pazifismus heißt, Streitfragen zwischen Menschen oder Völkern ohne Gewalt oder gar Krieg zu lösen. Sie haben sich noch vor 14 Jahren zum Pazifismus bekannt. Nun hat Russland die Ukraine überfallen. Wollen, sollen, müssen wir Pazifisten uns das gefallen lassen? Oder müssen wir der Ukraine helfen?
Thomas Brussig: Ich habe eine Bindung zur Ukraine. 2004 haben die Fernsehbilder mich verleitet, als Revolutionstourist dahin zu fahren. Ich spürte damals, dass dort etwas Ähnliches stattfindet wie 1989 in der DDR. Ich traf einen befreundeten Autor, Andrej Kurkow, der mich in die Szene eingeführt hat, so dass ich verstanden habe, was da passiert. Kurkow ist ethnisch Russe, aber mit Leib und Seele Ukrainer, ukrainischer Staatsbürger. Später war ich noch zwei Mal in der Ukraine, etwa 2007 und im Sommer 2011, und über die Eroberung der Krim im Jahr 2014 war ich empört.
Ob wir der Ukraine helfen müssen? Das ist doch vollkommen klar. Pazifistische Rezepte helfen der Ukraine nicht. Das Land braucht Waffen, und wie man sieht, weiß es mit ihnen auch etwas anzufangen.
Ich gehörte auch zu denen, die sich bis zum 24. Februar nicht vorstellen konnten, dass die Kreml-Führung eine derartige Eskalation wagt. Die Krim 2014, das war ein Handstreich gewesen, und aus geschichtlichen Gründen ist die Frage, ob die Krim ukrainisches Territorium ist, nicht aus der Luft gegriffen. In Donetsk und Luhansk waren es vielleicht tatsächlich Separatisten, also Bewohner dieser Gebiete und nicht russische Truppen, die die Abspaltung forciert haben. Dennoch: Beides waren Angriffe auf die territoriale Integrität der Ukraine, was das Völkerrecht verbietet, und Russland hat diese Verstöße zu verantworten.
Aber am 24. Februar ist die Eskalation in eine neue Stufe getreten. Da hat sich die russische Unverschämtheit noch einmal gesteigert.
Natürlich soll man sich gegen einen solchen Angriff wehren, sollte man denken. Aber was sagt ein Pazifist?
Der Pazifismus ist eine individuelle Entscheidung, jeder Mensch kann sich zum Pazifisten erklären. Manchmal erfordert diese Entscheidung Mut, und nicht wenige haben diese Entscheidung teuer bezahlt. Aber niemand kann von einer anderen Person verlangen, Pazifist zu sein. So wie niemand von jemandem verlangen dürfen sollte, auf Geheiß zu töten.
Was die Situation in der Ukraine angeht: Es ist nicht die Stunde der Pazifisten. Pazifisten werden zur Lösung nichts beitragen können. Höchstens russische Pazifisten.
Ich nehme jetzt wahr, dass die Ukrainer ihren Staat, ihre Ordnung verteidigen. Sie nehmen den Krieg an, der in ihr Land getragen wurde. Sie lassen sich nicht überrennen. Sie sagen uns, was sie an Hilfe brauchen, und das sollten wir ihnen geben: Waffen, schweres Gerät.
Wären Sie Ukrainer und in deren Lage, würden sie sich den Kampfverbänden anschließen?
Ach, was bin ich froh, dass ich kein Ukrainer bin! Ich habe mir diese Frage noch nicht gestellt. Ich weiß nicht, was ich tun würde. Ich weiß nicht einmal, ob 57-jährige Männer dort noch eingezogen werden. Aber ich weiß, dass das Ausreden sind.
Ich wäre als Ukrainer froh, wenn ich keine Russen töten müsste. Ich würde versuchen, dem Töten von anderen aus dem Weg zu gehen. Aber ich kenne mich: Wenn bestimmte Ereignisse geschehen, werfe ich auch Vorsätze über Bord. Ich wäre, wie jeder Soldat, Objekt einer Kriegsdynamik, mit allem Entsetzlichen und Unvorstellbaren, was dazu gehört. Man weiß doch längst, dass der Krieg schreckliche Dinge mit den Menschen macht, und da wäre ich gewiss nicht die Ausnahme. Sicher weiß ich nur, dass ich mit den Ukrainern nicht tauschen will.
In Westdeutschland gab es in den 1980ern eine verbissene Debatte über die Frage: „Gewalt: Ja oder Nein“. Angestoßen hat sie der Philosoph Günther Anders, der sich durchaus als Pazifist verstanden hat. Es ging um die Wegmarken Hiroshima und Tschernobyl. Das Überleben stand auf der Tagesordnung, das Wettrüsten, der drohende Atomkrieg und die Gefahren der Atomkraft. Anders schreibt: „Dass es gegenüber den Skrupellosen keinen würdeloseren Mut gibt als die Demut.“ Er plädierte innen- und außenpolitisch für Gegengewalt aus Notwehr, für Verzicht auf Gewaltverzicht. Stimmen Sie dem zu?
Das ist ein differenzierter, situativer, teilweise sogar unberechenbarer Pazifismus, der mir schon deshalb gefällt, weil Pazifisten ja oft als moraline Einfaltspinsel gezeichnet werden. Als ich zum Pazifisten geworden bin, was ich jetzt hinter mir lasse, hatte ich meinen Wehrdienst hinter mich gebracht. Es war einfach, in der DDR pazifistisch zu fühlen: Dieser Staat, diese Obrigkeit verdienten es nicht, dass ich für sie töte. Aber ich wusste zugleich, dass mein Pazifismus kein echter war, denn für echten Pazifismus hatte man zu bezahlen, zum Beispiel mit Gefängnis.
Anders 1989, da gab es an einem Spätnachmittag einen Entschluss. Ich war im Begriff, zu einer illegalen Demo zu gehen. Ich hielt die Klinke der Wohnungstür in der Hand und wusste: Was jetzt passiert, wird weh tun, und vielleicht geschieht auch richtig Schlimmes. Versprich dir, lieber Thomas, dass du wieder lebend nach Hause kommst, und versprich dir, dass du selber niemand tötest.
Das war ein Moment, da war noch nicht klar, dass das in der DDR gewaltlos verläuft. Damals wollte ich der gefährlichen Gewalt aus dem Weg gehen, aber ich bin trotzdem dahin gegangen, wo ich Gewalt erwartete – weil ich in diesen Verhältnissen nicht weiter leben wollte.
Natürlich war ich heilfroh, dass 1989 gewaltfrei verlief. Dass es einen Konsens in der Gesellschaft gab, bei der Obrigkeit wie auch bei denen, die aufbegehrten, es nicht zum Exzess kommen zu lassen.
Das gab der pazifistischen Idee unglaublichen Auftrieb. Ich hätte nicht in der DDR bleiben wollen, wenn es da ein Massaker gegeben hätte wie am Platz des Himmlischen Friedens.
Ihr Pazifismus hielt sich auch nach der Wiedervereinigung?
Ja! Der kalte Krieg endete nicht im „atomaren Holocaust“, sondern friedlich. Streitkräfte zogen ab, Atomwaffen wurden verschrottet. Peinlichste Liedermacherphantasien wurden Wirklichkeit. Es brach eine Zeit an, in der Deutschland von Freunden umzingelt war. Wozu brauchten wir noch eine Wehrpflicht, eine Bundeswehr? Ich war auch gegen Auslandseinsätze der Bundeswehr und meinte, Deutschland solle im Ausland lieber deutsche Schulen gründen oder deutsche Universitäten. Damit schafft man auch eine Bindung zu Deutschland, auch so kann man Einfluss ausüben.
Ich fand, die Zeit sei über das Militär hinweggegangen. Dass die Freiheit am Hindukusch verteidigt werden müsse, leuchtete mir nicht ein. Geopolitik war etwas Gestriges. Als Pazifist hattest du viele Argumente auf deiner Seite.
Durch den 24. Februar ist das alles sofort abgeräumt worden. Der Pazifismus erwies sich als Illusion; er ist eine Haltung, die an Situationen gebunden ist. Und seit dem 24. Februar ist der Pazifismus ungeeignet, durch die Situation zu navigieren.
Günther Anders schrieb schon damals: „Nur Schwärmer setzen auf die Macht der Vernunft.“ Viele diejenigen, die jahrzehntelang wegen der Politik der USA von Vietnam bis Irak auf Gewaltlosigkeit und die Macht der Vernunft setzten, rufen jetzt nach Gewalt – gegen den Aggressor Russland. Schluss mit „Die Waffen nieder!“ oder „Ballern macht keinen Frieden“. Hat die Vernunft ausgedient? Oder gibt es jetzt eine andere Vernunft?
Gorbatschow war zu seiner Zeit ein Systemsprenger. Ein Russe. Er hat unter das Spiel der Hochrüstung einen Schlussstrich gezogen. Er hat in der Situation des atomaren Wettrüstens – was die einen als „rational“, die anderen als „Wahnsinn“ bezeichneten, und beide hatten recht! – den Vernünftigen gespielt, den man, gemäß Günther Anders, eigentlich nicht erwarten darf. Aber er war nun mal da, und jetzt haben wir so einen nicht.
Dass mit den Russen etwas schiefgelaufen ist, das ist mir klar geworden, als ich die Bücher der Nobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch gelesen habe; da habe ich kapiert, dass die Russen sich nur als Imperium denken können. Deutschland hat ein neues Selbstbild entwickeln müssen. Die Deutschen haben nach dem Zweiten Weltkrieg gelernt, dass sie kein Imperium sind und auch nie wieder eins werden. Während sich die Russen auch nach 1991 nicht von ihrem imperialen Denken verabschiedeten.
Gorbatschow schenkte den Ostblock her, aber anstatt in das viel beschworene „Haus Europa“ einzuziehen, nahmen sich die nationalen Minderheiten der Sowjetunion ihre Souveränität, und das „Haus Europa“ wurde ohne Russland gebaut. Ich hatte damals schon kein gutes Gefühl dafür, dass die Russen für das, was sie hergegeben haben, so lausig entschädigt werden. Wohin Kränkungen führen, das weiß man spätestens seit Versailles.
Und nun haben wir mit Putin einen imperialen, schlauen, machtbesessenen und mit allen Wassern gewaschenen Politiker, der ein Land beherrscht, das dieses ganze Schwerfällige, Unpraktische und Unattraktive, das schon immer zu Russland gehörte, nicht loswird. Russland ist für niemanden ein Vorbild. Man eifert den Russen nicht nach. Man hat vielleicht Angst vor ihnen. Man findet sie für nichts toll außer für dreieinhalb Komponisten; selbst die russische Literatur wird nur in Russland geliebt. Russland hat keine Strahlkraft. Und Putin macht das nicht besser.
Aber nicht alle haben Angst vor Russland. Viele Menschen hoffen auf einen baldigen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen. Anders sagte damals: „Hoffnung ist nur ein anderes Wort für Feigheit.“ Sind also die heutigen Pazifisten feige?
Verhandeln ist immer besser als schießen. Aber der Moment für Verhandlungen ist leider noch nicht da.
Oder verpasst worden?
Nee. Jedenfalls nicht nach dem 24. Februar.
Und vorher?
Das weiß ich nicht. Das imperiale Denken der Führung war doch schon länger da. Putin wollte aufsammeln, was vom Wagen gefallen war, wollte „die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ ungeschehen machen. Putins Ziele kannst du nicht wegverhandeln. Ein Territorium gehört dir oder es gehört dir nicht.
Wir sprechen beim Einsammeln dessen, was vom Wagen gefallen ist, über die ehemaligen Sowjetrepubliken, darunter aber auch die baltischen Staaten? Will Putin also die alte UdSSR zurück?
Das muss man ihn fragen. Aber wenn er behauptet, die Ukraine sei nie ein echter Staat gewesen, dann ist das eine klare Aussage.
Die aber völkerrechtlich falsch ist…
Ja, aber es zeigt, dass es Putin nicht allein um Territorien geht, sondern um den ganzen ukrainischen Staat, den er ausradiert sehen möchte. Und in Polen, im Baltikum, sogar in Finnland haben Bemerkungen von Putin sicher für schlaflose Nächte gesorgt. Putins aggressive Rhetorik zeigt, dass wir nicht mehr nur von Freunden umgeben sind.
Es gibt im Westen Menschen, die meinen: Auf einen groben Klotz gehöre ein grober Keil. Wir wissen aber nicht, was geschehen wäre, wenn die Nato direkt eingegriffen hätte.
Immerhin erleben die Russen in der Ukraine nicht den Spaziergang, den sie erwartet hatten. Und das ist der Unterstützung der Ukraine geschuldet. Und dem Willen, sich den Russen nicht zu unterwerfen. Selbst wenn der russische Vormarsch erfolgreich gewesen wäre, oder noch erfolgreich wird – wer kann das wissen? – dann folgt ein Partisanenkrieg. So habe ich die Ukrainer jedenfalls kennengelernt. Die werden nicht besiegbar sein.
Ob die Ukrainer durchhalten, hängt auch davon ab, ob sie das Gefühl haben, von ihren Freunden, von uns, unterstützt zu werden.
Nato-Truppen müssen da nicht hin. Wir müssen zuhören, was die Ukrainer brauchen, um erfolgreich gegen die russische Invasion zu bestehen, und das sollen sie bekommen.
Zu Friedensbewegungszeiten sagte der Pastor und Politiker Heinrich Albertz: „Wer öffentlich zur Gewalt aufruft, soll selbst bereit sein, ins Feuer zu gehen.“ Müssten die Gegner von Friedensverhandlungen, die „Falken“, sich nicht auch persönlich an diesem Krieg beteiligen?
An dem Albertz-Zitat ist ja was dran, aber es passt hier nicht. In der Ukraine ruft niemand zur Gewalt auf; die Gewalt ist jetzt da.
Wir sollten den Ukrainern geben, was sie brauchen, um gegen die Invasoren zu bestehen. Die Ukrainer kämpfen für sich, und sie haben unsere Unterstützung. Sollten die Ukrainer irgendwann sagen, die hohen Verluste sind es nicht wert, lieber geben wir den Russen, was sie haben wollen, dann müssten wir das akzeptieren. Aber nur die Ukrainer können diesen Punkt bestimmen.
In Polen und Litauen haben Menschen (offenbar auch Ex-Pazifisten) privat auf ein Spendenkonto eingezahlt, aus dem der Kauf von türkischen Bayraktar-Drohnen für die Ukraine finanziert wird. Würden Sie das auch tun?
Ich habe nach einem Spendenkonto gesucht, auf dem ich für Waffen spenden kann, und als ich es gefunden habe, habe ich gespendet. Die Ukraine sagte immer wieder: Wir brauchen Waffen. Wir brauchen keine Decken, keine Zelte, keine Babynahrung, kein Verbandszeug, keine Medikamente, keine Stahlhelme. Sondern Waffen und kugelsichere Westen.
Unsere Regierung erscheint da zögerlicher. Bedächtiger? Vorausschauender? Haben Sie Verständnis für die Politik, die Olaf Scholz im In- und noch mehr im Ausland angekreidet wird?
Ich sehe, dass er Gründe hat. Ich würde an seiner Stelle anders entscheiden. Aber ich kann ihm eine Rationalität nicht absprechen. Wenn ich jedoch sehe, was in der Ukraine so dramatisch geschieht, finde ich das Bedächtige und Abwägende nicht richtig. Die Ukraine musste möglichst schnell in die Lage versetzt werden, das Nötige gegen den Aggressor zu tun. Sie haben den russischen Triumph zwar verhindert, aber die Hilfe hätte effektiver und schneller sein können.
Franz Josef Strauß warb zu seiner Zeit für mehr deutsche Waffenexporte („Wenn wir es nicht machen, machen es andere“). Im Interview mit dem Spiegel fragte er: „Warum sollen wir eigentlich unseren Freunden nicht helfen, für ihre Sicherheit zu sorgen?“ Er meinte damals, die Deutschen müssten endlich herauskommen „aus der ewigen Ängstlichkeit“. Bekommt er nachträglich Recht?
Zuletzt ging es um die Frage, ob man Waffen in Krisengebiete liefern darf. Es ist unethisch, beide Konfliktparteien mit Waffen zu beliefern. Aber Freunden in Not hilft man.
Strauß sagte auch: „Wenn Menschen verzweifelte Angst haben, Opfer einer Invasion zu werden, haben sie Anspruch darauf, nicht im Stich gelassen zu werden.“ Die Invasion ist bereits da. Aber das Zitat klingt fast wie Strauß‘ Wort zum heutigen Krieg in der Ukraine.
Eben sagte er noch, man dürfe sich nicht von Angst – er nennt es „Ängstlichkeit“ – leiten lassen, und nun soll Angst – er nennt es „verzweifelte Angst“ – also doch der Entscheidungsgrund sein? Hm. Aber Sie sagten es selbst schon: Die Ukrainer haben nicht Angst, Opfer einer Invasion zu werden, sie sind bereits Opfer einer Invasion. – Vielleicht wäre es für die Friedensbewegung nicht schlecht, sich angesichts des Kriegs in der Ukraine noch einmal tief in die Augen zu schauen und zu sich befragen, welche der damaligen Erkenntnisse heute noch brauchbar sind. Ich vermute: Nicht viele. Na und? Was heute nicht mehr stimmt, muss damals nicht falsch gewesen sein. Ich denke an den schönen Satz von Keynes: „Wenn sich Fakten ändern, ändere ich meine Meinung.“
Es ist doch eine viel größere Herausforderung, eine Meinung zu ändern, weil sich die Lage ändert. Ein Leben lang mit den gleichen Überzeugungen rumzurennen, ist kein Merkmal von Klugheit. Und da ist der Krieg in der Ukraine ein interessanter Anlass, die in bewegter Zeit gewonnenen Überzeugungen zu überprüfen.
Nochmal Anders: „Allein mit gewaltlosen Mitteln … konnten gewesene Hitlers nicht und dürfen heutige Hitlers nicht bekämpft werden.“ Könnte Tyrannenmord eine Lösung sein, die auch ein Pazifist tolerieren kann?
Wir sollten in einer Welt leben, in der Staaten (oder Geheimdienste) etwas Derartiges nicht tun. Aber wenn ein Einzeltäter aus Rache oder Verzweiflung einen Tyrannenmord begeht, dann würde ich dafür durchaus 10 Euro an der Kinokasse bezahlen. Tyrannen dürfen sich vor anderen Staaten oder Geheimdiensten sicher fühlen, weil es allumfassende Normen gibt.
Könnte ja von innen heraus kommen. Russen tun es. Das erscheint nicht sehr wahrscheinlich. Aber bei Zuspitzung der Situation vielleicht schon. Könnte ein Pazifist solch einer Aktion zustimmen?
Wenn einer aus der Bevölkerung oder ein Rivale ein Attentat macht, dann gehört das zum Berufsrisiko des Tyrannen. Aber die Definition des Pazifismus war ja die Ablehnung von Gewalt und Krieg. Ein Pazifist könnte das also selber nicht tun, und auch nicht begrüßen. Du bist ja kein Pazifist mehr, wenn du Gewalt bejahst.
Aber klammheimliche Freude empfinden?
Da müssen Sie einen Pazifisten fragen. Ich bin’s ja nun nicht mehr. Für den Moment ist ein Tyrannenmord in Ordnung. Aber sofort beginnen andere Probleme. Wer kommt danach? Ist der wirklich besser? Aber wenn sich ein Putin so am Thron festschweißt, dass er mit legalen Mitteln gar nicht mehr aus dem Amt kommt, werden illegale Mittel zur Option.
Dieses Interview ist ursprünglich erschienen auf der Webseite KARENINA.
